20 בפברואר 2012

ראיון דמיוני עם מרטין בובר


מאת ד"ר חני ויטלסון
hani.vitelson@gmail.com
   
ד"ר ויטלסון, פיזיותרפיסטית בעלת התמחות בתחום התפתחות הילד; בוגרת תואר שני ושלישי (Ph.D) בבית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב. ויטלסון בחרה להציג רעיונות מרכזיים מהגותו של בובר באמצעות ראיון דמיוני. השאלות והתשובות בראיון הדמיוני המובא כאן נכתבו בידי המחברת, למעט ציטוטים מכתבי בובר, המופיעים בכתב מודגש בתוך מירכאות

          

ש.  פרופסור בובר הנכבד, כמעט חמישים שנה לאחר מותך, רבים כיום אינם מכירים אותך, אך רבים אחרים ממשיכים לעסוק בהגותך, לחקור את כתביך, לצטט אותך. האם אתה פילוסוף נשכח, או פילוסוף שהקדים את זמנו?

ת.   אני רואה סימנים רבים לכך שכיום, יותר מאשר בשנות חיי, הקרקע מבשילה. הדברים שאמרתי כל חיי היו פשוטים, אך קשה היה לשמוע אותם. גם כיום יש רעש רב המקשה על השמיעה, אך אני מאמין באפשרות של חזרה אל האמת הפשוטה של "אני ואתה".

ש.  לפני שתסביר לנו על "אני ואתה", אנא ספר לנו קצת על חייך. האם היית ישראלי?

ת.   נולדתי באוסטריה (1878), ספגתי חינוך יהודי עשיר. סבי, שבביתו ביליתי את שנות ילדותי, היה רב וחוקר של מדרשים. זכיתי גם להשכלה מערבית רחבה, שכללה לימודי שפות, אמנות, והכרות מעמיקה עם תורות המזרח.
      בגיל עשרים הצטרפתי לתנועה הציונית והתמניתי לעורך העיתון שלה. השתתפתי בקונגרסים של התנועה הציונית, אך חלקתי על הרצל בנושאים שונים וניהלתי עימו ויכוחים נוקבים, ולבסוף פוטרתי מעריכת העיתון. מוניתי לפרופסור בגרמניה, בתחום מדעי הדתות, ובמקביל הייתי פעיל בהנחלת חינוך יהודי-ציוני לבני נוער ומבוגרים ברחבי אירופה. עקב עליית הנאצים לשלטון פוטרתי מהאוניברסיטה, אך המשכתי להפעיל כיתות של חינוך יהודי, עד שנאסר עלי ללמד. 

כשעליתי לארץ ב-1938 הייתי בן ששים. השתלבתי בסגל האוניברסיטה העברית כפרופסור לסוציולוגיה, השתקעתי עם משפחתי בירושלים, ובה חייתי עד מותי ב-1965.

ש.  ויש להוסיף, זכית להכרה בין-לאומית ולפרסום רב בזכות הפילוסופיה הדיאלוגית שפיתחת; הוזמנת לשאת דברים בארצות רבות, בנושאים מגוונים כמו פסיכולוגיה, דתות, חינוך, ופסיכולוגיה; כתביך, ובמיוחד "אני ואתה", נלמדים גם כיום על-ידי סטודנטים ברחבי העולם; ספרים שכתבת זוכים לתרגומים חדשים וספרים אודותיך ממשיכים להיכתב ולהתפרסם.
רק מעטים יודעים, למשל, שאתה היית הנשיא הראשון של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, עם הקמתה ב-1960. ועכשיו, אם תואיל, מהי "האמת הפשוטה של 'אני ואתה'", ומהי "החזרה אליה"? האם אתה מדבר על חזרה בתשובה? ובכלל, האם אתה אדם דתי?

ת.   איך קובעים מיהו דתי? כיפה על הראש? אמונה שבלב? בעיני חילונים רבים נתפסתי כדתי, שלא לומר "נחשדתי" ככזה. דתיים רבים ראו בי חילוני כופר, והתנגדו לי ולדרך מחשבתי. רבנים מסוימים אפילו טרחו להחרים אותי. יש המגדירים אותי בכלל כ"אנרכיסט". זה אמנם מחמיא, אך גם מחמיץ את העיקר.

ש.  ומהו העיקר, עבורך? אם היית צריך לבחור עבורנו משפט מייצג אחד מתוך כתביך, מה היית בוחר? האם בדומה להילל הזקן תוכל "ללמדנו את כל התורה כולה על רגל אחת"?

ת.   תודה על ההשוואה. איעזר בה כדי לענות. לפני שבא הנוכרי בסיפור התלמודי אל הילל, הוא הקדים ופנה אל שמאי. ואיך הגיב שמאי? שמאי הדף מעליו את האיש באמצעות מכשיר מדידה שהחזיק ("דחפו באמת הבניין שבידו"[i] )! אני אדם עסוק! אני מודד, אני בונה, אל תטריד אותי! והילל? הילל הקשיב. הילל האזין, ואף ענה. נוצר דיאלוג. נוצרה שיחה בין אדם לאדם. ומהו תוכן השיחה? אף התוכן מתייחס למישור שבין אדם לאדם. מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך ("דעליך סני, לחברך לא תעביד"[ii] ). כל התורה, כל האמונה, כל הדת היהודית, גלומה כאן. בין אדם לאדם. וברוח זו, הייתי בוחר, מתוך חיבורי "בעיית האדם" את המשפט:

 "רק אדם עם האדם הוא דמות אדם שלמה"[iii].


ש.  אתה מתכוון שכל אדם הוא מחצית, המחפשת את המחצית השנייה שלה כדי להגיע לתחושת שלימות?

ת.   חלילה. כל אדם הוא שלם ומושלם, כל אדם הוא יצירה חד פעמית, יחידה ומיוחדת. מה שמשותף לכל בני האדם, השונים כל כך זה מזה, הוא הצורך לקשר. לשיחה, לסוג מסוים של "היות יחד". זהו קשר אותו אני מכנה "אני-אתה".

ש.  זה נשמע רומנטי.. האם מדובר על קשר זוגי?

ת.   יחסי אני-אתה מופיעים לעיתים בין בני זוג אוהבים, אך החוויה של אני-אתה היא חוויה אוניברסלית, כלל אנושית, ואינה מוגבלת לקשר מסוג זה. חווית אני-אתה יכולה להופיע, והיא מופיעה לעיתים קרובות, בין שני אנשים שדרכיהם הצטלבו לרגע, ששרויים בפעילות משותפת, ואפילו בין זרים. את חווית אני-אתה אין למדוד לפי משך זמן, היא יכולה להיות רגעית.

ש.  לא כל-כך ברור מה היא חווית אני-אתה, מהם יחסי אני-אתה.

ת.   אולי הדוגמה הנגדית תעזור להבהיר. לעומת הקשר "אני-אתה", ניתן לדבר על הקשר "אני-לז". "לז" הוא אובייקט, חפץ. כמו שבאנגלית מבחינים בין he או she לבין it. לז הוא it.
      יחסי אני-לז הם יחסים של ידיעה ושימוש. אני פונה לאדם כדי לברר משהו; אני מוסר פרטים לפקיד בבנק, בדואר; קונה דבר מה בחנות; אני דן עם אשתי בהוצאות הבית, בפרטים של ארוחת הערב המתוכננת. בכל המקרים הללו, השיחות הן חשובות ואף חיוניות. אך היסוד העיקרי בהן הוא יסוד ענייני, תועלתני, חפצי. זהו מפגש של אובייקט מול אובייקט. אני-לז.

ש.  ומה רע בכך? האם אתה שואף לחיים בהם האדם מתנתק מהמציאות היומיומית? נזיר? הוגה? איש-רוח, אולי?

ת.   לא ולא. האדם המתבודד, המתרחק מהמולת היום-יום, אינו האידיאל מבחינתי. אין כל רע ביחסי אני-לז. הם מהווים מרכיב חשוב בחיינו. הם מהווים מרכיב  חשוב גם במערכות היחסים הקרובות ביותר שלנו. הנקודה היא, שיחסים של אני-לז אינם מספקים אותנו לאורך זמן. חיים אנושיים מלאים דורשים נוכחות של "אתה". החיים עם האתה הם-הם חיי הרוח, ואין כל אפשרות אחרת לחיות חיי רוח. כתבתי ב"אני ואתה":

 "..בלי הלז אין האדם יכול להתקיים. אולם מי שחי רק עמו בלבד, הוא אינו האדם"[iv] .


ש.  מה עוד תוכל לספר לנו על הזיקה אני-אתה?

ת.   הזיקה הדו-שיחית משמעה, ראשית כל, קבלת הזולת כאדם עצמאי ושלם כמוני, הכרה בכך שהוא אחר ממני, מטבע ברייתו, מטבע ברייתי. שנית, פנייתי אל האתה היא פנייה בכל הוויתי. נוכחותי עם האתה היא נוכחות בכל ישותי. גם המענה שאני נענה לאתה בא מתוך מלוא אישיותי ומלוא כוונתי. מהות המפגש היא ששנינו שרויים עתה בתוך שדה מיוחד, לו קראתי "מרחב הביניים". שנינו, במפגשנו, מחוללים שדה זה, שיתקיים כל עוד המפגש מתקיים. 

המפגש אינו מתקיים בתוך נפשי, או בתוך נפש האתה שלי, אלא באותו מרחב הביניים המקיף את שנינו. הכניסה למפגש, השהייה במרחב ביניים, היא חוויה משמעותית. ה-חוויה ה-משמעותית בחיי אדם. 

לא ניתן להישאר לאורך זמן בשדה זה, אך הביקורים החוזרים בו הם-הם מהות החיים. הם הדרך היחידה להתפתחות אישית. הם גם הרוחניות האמיתית:

 "האדם חי ברוח כשיש בידו להשיב לו לאתה שלו. ויש בידו להשיב כשהוא נכנס בזיקה בכול ישותו. רק בכוח כוחה של זיקה בלבד יש בידו של האדם לחיות ברוח"[v] .


ש.  הספר "אני ואתה" התפרסם לראשונה בגרמנית, בשנת 1923. כמעט תשעים שנה חלפו. האם אתה עדיין עומד מאחורי הדברים שכתבת אי-אז? האם עדיין יש תוקף לעולם המושגים שיצרת?

ת.   עולם המושגים של "אני ואתה" שריר וקיים. דרך הסתכלות זו, ודרך הסתכלות זו בלבד, יכול אני להבין את האדם, את החברה, את התרבות ואת ההיסטוריה האנושית. יש המכנים גישה זו פילוסופיה דיאלוגית. עבורי זו אינה פילוסופיה גרידא. זו אינה גישה תיאורטית לאדם תיאורטי, אלא גישה מעשית לאדם הממשי.

ש. פרופסור בובר, הרשה לי לנסות ולחדד את הדברים. אני מנסה להבין מה ייחודי בגישתך. הרי תורות רבות מדגישות את חשיבות הקשר הבין אישי. תיאורטיקנים מרכזיים בתחום התפתחות הילד, כמו ויניקוט Donald Winnicott)) ובולבי (John Bowlby) באנגליה, ומאהלר (Margaret Mahler) בארצות הברית, העלו על נס כבר לפני שנים רבות את החשיבות הקריטית שיש לקשר בין התינוק לאימו. האם אתה בא להרחיב את ההסתכלות הזו מהעולם של אם-תינוק לעולם שבין בוגר לבוגר?

ת.   הרשי לי להעמיד דברים על דיוקם. "אני ואתה" ראה אור לפחות דור שלם לפני הכתבים שהזכרת. בשנות העשרים של המאה הקודמת, לא הפסיכולוגיה, לא הפסיכיאטריה, ולא הרפואה בכללותה, התייחסו לראשוניות של הזיקה בין אדם לאדם. 

יש הטוענים, אפילו, שדברי חלחלו, חדרו והשפיעו על תפישת העולם שהביאה לתורות המקובלות כיום...אינני יודע אם ויניקוט, מאהלר או בולבי קראו ב"אני ואתה" את המילים: "התפתחותה של הנפש בתינוק תלויה ודבוקה ללא–הפרד בהתפתחות התשוקה לאתה.."[vi] , אבל מילים אלו נדפסו בתקופה בה נתפס עדיין התינוק כצרור של רפלקסים, או צרור של דחפים... כן, עבורי התינוק הוא מודל ומופת ליחסי אני-אתה. למעשה, התינוק הצעיר מתעלה עלינו בכך שאין לז בעולמו. ככל שמתבגר האדם, וככל ש"מתקדמת" הציביליזציה, מצטמצם מקומו של האתה, ומתרבה עולם הלז.

ועוד נקודה אחת על הקשר בין "אני ואתה", התפתחות הילד ותורת הנפש: בקרוב אמור חיבורי "אני ואתה" להתפרסם בתרגום חדש לעברית[vii], ובמקרה או שלא במקרה, המתרגם הוא פסיכיאטר מומחה בילדים[viii].

ש.  ואגב, האם אתה מקבל את הגדרתך כהומניסט? האם אתה מזדהה עם כותרת זו?

ת.   בלב-ליבו של ההומניזם עומד הפרט, האינדיבידואל. זהו האדם התבוני, החופשי, העושה ומשיג, בוחר ומשפיע. האדם המשכיל, האדם המתמלא בדעת... מרוב מלאותו, מלאות-אוויר, יש שיינתק ויעלה כבלון מעלה-מעלה..אין הוא אחוז ונטוע בעולם הממשי, בעולם האתה. אדם בודד..חיים מרובי לז..

רק בתוך יחסי אני-אתה, האדם מוגן מסכנת ההתנתקות, הבדידות, היעדר המציאות. אחזור למשפט שציטטתי בתחילת הראיון: "רק אדם עם האדם הוא דמות אדם שלמה"

עבורי ההומניזם הוא ביחס, בזיקה הבין-אישית, ולא בגובה אליו מגיע האדם כשלעצמו.

ש.  לקראת סיום הראיון, כיצד אתה רואה את מערכת החינוך בארצנו? מה היית אומר לאיש החינוך, לאשת החינוך, הקוראים שורות אלו?

ת.   הלימוד, החינוך, בית הספר – בכל אלה מתקיימים שני היסודות: אני-אתה ואני-לז. תחרות ניטשת בין היסודות, מי ימשול בכיפה. מצד אחד, הדעת, רכישת הדעת, ריבוי הדעת, כל אלו הם נציגים מובהקים של עולם הלז. מצד שני, התהליך החינוכי עצמו, המפגש בין מורה ותלמיד, יכול שיהיה בבחינת אני-אתה. 

נחזור לרגע אל שמאי, בו פתחנו את הראיון. מכשיר המדידה הוא סמלו. המדידה, נסיכה בממלכת הלז, הפכה לדגלו של החינוך בימנו. כתוצאה, הולך ומצמצם מקומו של האתה בחינוך. 

מה הייתי אומר לאנשי החינוך? הייתי מציע שיבחנו את סביבתם, את עצמם, את מפגשיהם עם תלמידים ועם עמיתים וישאלו את עצמם: מה כאן בגדר אני-לז ומה בגדר אני-אתה. וינסו, בכל יום קצת, בכל יום מחדש, להקטין את האחד ולהגדיל את השני. פעם במבט, פעם בחיוך, פעם במילה, ופעם בהימנעות מאמירת מילה. תרומה גדולה תהיה זו למערכת החינוך.


ש.  לסיום, האם אתה אופטימי או פסימי?

ת.   "יחס אני-לז, שהתנפח לממדים ענקיים, תיקף לעצמו בזמננו שלנו, כמעט ללא כל התנגדות, את הריבונות ואת השלטון. האני של יחס זה, אני הקונה הכול, העושה הכול, המסתדר עם הכול, אני שאינו מסוגל לומר אתה, שאינו מסוגל לפגוש ישות אחרת פגישת-מהות, הוא אדון השעה הזאת. ..
זה טיבה של שעה זו, אבל מה טיבה של השעה הממשמשת ובאה?..הרי אי-אפשר, אומרים, לשחות נגד הזרם. אבל אולי אפשר יהיה לשחות עם זרם חדש, שמקורו עודנו סמוי מן העין? ובציור אחר: היחס אני-אתה ירד למערות-הכוכים – מי ידע לומר באיזו מידה יתרה של עוצמה יחזור ויופיע. מי ידע לומר, מתי יוחזר היחס אני-לז למקומו הראוי ולעיסוקו הראוי בתורת עוזר...אפשר אפילו שמחר יתרחש הדבר..."[ix] .
מילים אלו ראו אור לפני חמישים שנה. כן, אני אופטימי. אני מאמין באפשרות לחזור לאמת הפשוטה של אני ואתה, ואני מאמין כי אפשר אפילו שמחר יתרחש הדבר!

ש.  פרופסור בובר היקר, תודה רבה לך על שיחת היכרות זו. כל טוב, ולהתראות בחלק השני של הראיון, אשר יתמקד בקשר בין האדם לטבע הסובב אותו.

מקורות
בובר, מרדכי מרטין. דרכו של אדם על פי תורת החסידות, מוסד ביאליק, ירושלים 1957.
בובר, מרדכי מרטין. בסוד שיח – על האדם ועמידתו נוכח ההוויה. מוסד ביאליק, ירושלים 1959.
בובר, מרדכי מרטין. פני אדם – בחינות באנתרופולוגיה פילוסופית. מוסד ביאליק, ירושלים 1962.
בובר, מרטין. אור הגנוז – סיפורי חסידים. הוצאת שוקן, תל אביב 1946/2005.
בובר, מרדכי מרטין. שתי דרכי אמונה. הוצאת רסלינג, תל אביב 2011.
בובר, מרדכי מרטין. אני ואתה (תרגום חדש של  ד"ר אהרן פלשמן). מוסד ביאליק, ירושלים, בהכנה.
פלשמן, אהרן. " 'אני ואתה', ואנחנו – בובר ובריאות הנפש במאה העשרים ואחת". 

http://alanflashman.wordpress.com/martin-buber.

רצבי, שלום. אנרכיזם ב'ציון' – בין מרטין בובר לאהרן דוד גורדון. הוצאת עם עובד, תל אביב 2011.
שריר, לימור. מרטין בובר: מבט מקרוב. הוצאת כרמל, ירושלים 2011.

Buber Agassi, Judith (editor). Martin Buber on Psychology and Psychotherapy. The Martin Buber Library, Syracuse University Press, New York 1999.


 הערות שוליים
1. תלמוד בבלי, מסכת שבת, דף ל"א, עמ' א'.
 [ii]שם.
[iii] בתוך: פני אדם – בחינות באנתרופולוגיה פילוסופית (1962), עמ' 113.
[iv]  בתוך: בסוד שיח –  על האדם ועמידתו נוכח ההוויה (1959), עמ' 27.
[v]  שם, עמ' 30.
[vi]  שם, עמ' 23.
[vii]  מוסד ביאליק, ירושלים, בהכנה.
[viii]  פלשמן, 2011.
[ix]  בתוך: פני אדם – בחינות באנתרופולוגיה פילוסופית (1962), עמ' 321-322.




המאמר התפרסם לראשונה באתר של משרד החינוך, מחוז תל אביב
http://cms.education.gov.il/EducationCMS/Units/TelAviv/MarkazMachkarVmayda/baolam.htm

תגובה 1:

בנצי סלקמון אמר/ה...

מצפה לשיחה השניה